Wir treffen den chinesischen Künstler Ai Weiwei in seinem Atelier am Pfefferberg: riesige Kellergewölbe in Berlin-Prenzlauer Berg, die einst zu einer Brauerei gehörten. Auch wenn er nun sein einstiges Shanghaier Atelier in Portugal nachgebaut hat, wo er derzeit lebt, diese Räume gibt Ai Weiwei nicht auf.
Herr Ai, Sie leben seit einiger Zeit in Portugal. Blicken Sie von dort anders auf Berlin als in der Zeit, in der Sie hier lebten?
Den Ort, an dem ich lebe, definiere ich so: Er befindet sich entweder in China oder außerhalb von China. Außerhalb von China meint die westliche Welt. Die USA, Berlin, London oder sonst irgendwo, das ist eigentlich egal. Es ist nicht China. Natürlich sind all diese Länder unterschiedlich, auch Portugal. Ich lebe jetzt im Alentejo. Seit ich ein Jahr alt war, habe ich unter den verschiedensten Bedingungen gelebt, auch in China.
Sie meinen die Zeit, als Sie mit Ihrem Vater in der Verbannung waren?
Ja, denn mein Vater wurde im Jahr meiner Geburt in die Verbannung geschickt. Und seitdem sind wir umhergezogen. Später bin ich in die USA gegangen. Ich habe mich mein ganzes Leben lang nirgendwo niedergelassen. Zuhause bedeutet für mich Gefahr, Fremdheit, Ungewissheit. 2015 hat mir Deutschland geholfen, meinen Pass wiederzuerlangen, sodass ich aus der Haft entlassen wurde, nach Berlin kommen konnte. Hier habe ich mein Studio gefunden, ich habe an der UdK unterrichtet. Knapp fünf Jahre habe ich hier gelebt, bis 2019. Und ich komme ständig nach Berlin zurück.
Ai Weiwei: „Ich verfüge einfach nicht über einen inneren Zensor“
Kurz nachdem Sie Berlin verlassen hatten, haben Sie ungnädig auf die Stadt geblickt.
Meine Perspektive ist immer ungnädig. Das ist mein Wesen. Ich bin ziemlich kritisch. Manchmal habe ich nicht recht, aber ich habe immer einen Punkt. Aber natürlich spreche ich als Individuum. Und ich versuche erst gar nicht, einen ausgewogenen Blick auf etwas zu werfen. Andere können das, was ich sage, dann ausbalancieren, können mir widersprechen. Ich verfüge einfach nicht über einen inneren Zensor. Aber so ungnädig war meine Perspektive eigentlich gar nicht. Wenn man von autoritären Staaten spricht, denkt man oft an China. Doch meiner Meinung nach existieren autoritäre Staaten auch in der westlichen Welt – unter dem Label Demokratie, dem Label Freiheit. Es geht aber gar nicht um Ideologie. Es geht um Wettbewerb, es geht darum, wer gewinnt. Und was er gewinnt und wie. Der Kapitalismus versucht, seinen Gewinn zu maximieren. Das ist Darwinismus. Nur dass sie im Westen vorgeben, sich um die Verlierer zu kümmern.
Würden Sie Deutschland als autoritären Staat bezeichnen?
Nicht nur Deutschland, sondern die gesamte westliche Welt hat immer noch eine starke autoritäre Kultur. Man kann Deutschland nicht als autoritären Staat bezeichnen, denn die staatliche Struktur ist anders. Aber trotzdem. Denken Sie an die USA, dort gibt es zwei Parteien. Aber eigentlich handelt es sich dabei um eine einzige Partei, denn beide setzen sich für amerikanische Interessen ein, für Dominanz. So wie in jeder Nation. Es geht ums Überleben. Und da kann Autoritarismus sehr erfolgreich sein. China ist der Beweis dafür. Warum ist China so mächtig geworden, warum wird es von so vielen Nationen bewundert? Sie kritisieren China, aber sie bewundern es auch. Der Nazismus ist nicht vom Himmel gefallen. Nazismus ist eine Philosophie, die nicht nur Deutschland gehört, sondern die es in fast jeder Kultur gibt.
Der Künstler „möchte nicht über einzelne Nazis sprechen“
Putin sagt, er kämpft gegen die Nazis in der Ukraine.
Ich weiß nicht, ob das stimmt oder nicht. Und ich möchte auch nicht über einzelne Nazis sprechen, sondern über die Idee, die Gesellschaft zu säubern. Denn das ist die Ideologie, die heute in der westlichen Kultur verankert ist. So wie in China während der Kulturrevolution.
Aber der Westen wird doch immer diverser?
Es wirkt so, aber in Wahrheit werden sich die westlichen Länder immer ähnlicher. Es geht doch gar nicht um philosophische oder ideologische Fragen, sondern um solche Kleinigkeiten, wie dass man sich unterschiedlich anzieht. Aber in den großen Fragen ist man sich einig.
Sie haben derzeit eine Ausstellung in der Galerie Neugerriemschneider in Berlin, dort sind ikonische Werke zu sehen, die Sie mit Legosteinen nachgebaut haben. Da Vincis „Letztes Abendmahl“, Monets „Seerosen“. Was interessiert Sie an dem Material und der Rekonstruktion dieser Werke?
In der Geschichte der Menschheit gibt jede Generation ihre eigene Antwort darauf, was in der Vergangenheit geschehen ist. Deshalb muss es Kunst geben. Mit Kunst kann man jeder Zeit ihre Identität geben. Ich habe diese Werke sorgfältig ausgewählt. Sie haben entweder etwas mit meinem Leben zu tun, oder mit dem Westen, mit der politischen Lage. Das Material ist Kinderspielzeug. Das erste Mal habe ich es für eine Ausstellung in den USA mit dem Titel „Alcatraz“ benutzt. Ich habe die Porträts von 176 politischen Gefangenen auf den Boden gelegt, da hat sich dieses Material als sehr geeignet erwiesen. Man kann damit malen, ohne einen Pinsel zu benutzen, etwas bauen. Das gefällt mir. Jeder kann das machen, und es wird so aussehen. Bei Lego gibt es 40 Farben, mehr nicht, und es ist eine Herausforderung, damit die „Seerosen“ zu konstruieren.
Bei Neugerriemschneider ist auch die Rekonstruktion eines sehr bekannten Fotos zu sehen. Sie haben das Sprudeln der zerstörten Nordstream-2-Leitung mit Lego nachgebaut. Warum dieses Bild?
Ich schaue immer auf die Grundparameter der menschlichen Existenz. Heute geht es um die Migranten, die russische Invasion in die Ukraine, all die Kriegstoten. Die Menschen fühlen sich angesichts dessen machtlos. Die demokratischen Gesellschaften sind komplett machtlos. Die deutsche Wirtschaft nimmt Schaden, weil das Land so eng mit Russland verbunden war und nun keine Energielieferungen mehr bekommt. Anfangs hat man Russland beschuldigt, die Nordstream-Pipeline gesprengt zu haben. Aber warum sollte sich ein Land selbst ins Knie schießen? Dann hat die Washington Post berichtet, es seien die USA gewesen oder ihre Unterstützer. Man muss sich einfach fragen, wer von diesem Krieg profitiert.
Wer ist das?
Ich habe darauf keine Antwort. Jeder kommt da zu seiner eigenen Schlussfolgerung. Und jeder Krieg hat seine eigene Logik, er kostet sehr viel Geld. Aber man opfert doch keine Menschenleben, um irgendetwas zu erreichen. Frieden ist das Wichtigste. Wenn man das nicht respektiert, gibt es irgendwann einen dritten Weltkrieg. Und nur, weil jeder seiner eigenen Logik folgt. Man braucht sich nur mal die Geschichte der Menschheit angucken.
Ai Weiwei: „Die Ukraine verteidigt einfach ihr Territorium“
Der Westen liefert Waffen an die Ukraine, damit sich das Land verteidigen kann.
Als die Ukrainer die Deutschen am Anfang um Hilfe baten, bekamen sie von Ihrer Außenministerin 5000 Helme. Auch die anderen europäischen Nationen waren nicht so unterstützend. Man wollte einfach nur, dass der Krieg bald zu Ende ist. Und die Ukraine verteidigt einfach ihr Territorium. Nun ist ein Stadium erreicht, in dem der Westen der Ukraine jeden Tag 100 Millionen Dollar zahlt. Die Hälfte kommt aus den USA, die andere Hälfte aus anderen westlichen Ländern. Alles im Namen der Freiheit. So war es auch mal in Afghanistan. Zwanzig Jahre lang haben die USA und andere westliche Länder das Land unterstützt, bis sie sich zurückgezogen haben. Will man, dass der Krieg in der Ukraine so lange dauert? Und einfach Waffen liefern, mit denen Russen getötet werden? Die Länder sollten ihre politische Macht lieber dafür nutzen, den Krieg zu beenden.
Und warum tun sie das nicht?
Sagen Sie es mir! Wem nützt es? Krieg war immer dazu da, Profit zu machen. Und oft ist der Profit nicht unmittelbar, so nach dem Motto, du verkaufst mir dein iPhone, ich gebe dir Geld dafür. Aber eine Frage bleibt: Warum lassen Menschen andere Menschen sterben? Und warum gibt es Atomwaffen? Und den meisten ist es egal. Sie gehen auf Partys, genießen den Abend. Sieht so eine demokratische Gesellschaft aus? Ist das die Freiheit, die sie wollen? Wir alle haben unrecht. Niemand kann sagen, ich bin es nicht, es sind die anderen.
Manche nennen den Krieg in der Ukraine einen Stellvertreterkrieg, mit dessen Hilfe die USA Dominanz gewinnen wollen, andere sagen, die Ukraine kämpfe für die demokratischen Werte.
Das ist mir alles zu vereinfacht. Was klar ist: Es gibt Krieg in Europa, und er wird nicht morgen aufhören. Und selbst wenn er aufhört, kann ein neuer ausbrechen.
„So viele stellen sich auf eine Seite, aber das löst das Problem nicht“, sagt der Künstler
China hat den Krieg nie wirklich verurteilt. Warum nicht?
China hat eine klare außenpolitische Linie, die besagt, sich nicht in die Angelegenheiten anderer Länder einzumischen. Ich halte das für vernünftiger, als sich auf eine Seite zu schlagen. So viele stellen sich auf eine Seite, aber das löst das Problem nicht.
Weil man nicht weiß, wer recht hat?
Darum geht es gar nicht. Es geht um Koexistenz, denn keine der beiden Seite wird verschwinden. Deshalb muss man eine Lösung finden.
Ich fand es interessant, was Sie grade über Freiheit gesagt haben.
Freiheit ist der irreführendste Begriff im Vokabular des Westens. Und für den Begriff Demokratie gilt das auch. Aus meiner Perspektive geht es bei Freiheit nicht darum, dass man machen kann, was man will oder es möglichst bequem hat. Freiheit ist ein Zustand, den man zu erreichen versucht. Man wird nicht in Freiheit geboren. Aber heutzutage sagen Menschen, die genug Geld haben, genug Unterstützung von ihrer Familie bekommen und so weiter: Ich kann tun, was ich möchte, das ist Freiheit. Ich denke, das ist ein Missverständnis. Wenn man nicht darum kämpfen muss, kann man es nicht Freiheit nennen. Und man kann nicht mit seiner Freiheit die Freiheit anderer Menschen kaputt machen.
So hat es Kant gesagt.
Genau. Wenn man einem anderen auf den Fuß tritt, kann man das nicht Freiheit nennen. Aber der Westen lebt seine Freiheit auf Kosten von Afrikanern, Asiaten und Südamerikanern. Warum stößt der Westen Migranten und Flüchtlinge an der Grenze zurück? Nennen Sie das Freiheit? Das ist doch eine ganz niedere Form von Selbstsucht. Der Westen versteht nicht, dass für Menschen, die anders sind, diese Werte genauso wichtig sind.
Berlin hat 60.000 oder 70.000 Flüchtlinge aus der Ukraine aufgenommen. Das ist doch nicht selbstsüchtig.
Es geht nicht um Zahlen. Es geht nicht darum, zwischen ukrainischen und afrikanischen Flüchtlingen zu unterscheiden. Das Wort Flüchtling bezeichnet jemanden, der aus seinem ursprünglichen Leben geflohen ist. Deshalb kann man auch nicht stolz darauf sein, von irgendwoher Flüchtlinge aufgenommen zu haben. Das ist auch selbstsüchtig. Es zeigt nur, wie oberflächlich so eine Gesellschaft ist. Wir können doch die Menschen, die aus Notsituationen kommen, nicht auseinanderdividieren, indem wir sagen, ich akzeptiere dieses Mädchen, aber diesen Jungen akzeptiere ich nicht, er hat dunkle Haut, ich verstehe seine Sprache nicht, er kann sterben. Es gibt überhaupt keinen Grund, darauf stolz zu sein. Wofür gibt es denn Gerechtigkeit oder Fairness? Eine Gesellschaft, die keine Gerechtigkeit walten lässt, was für eine Gesellschaft ist das? Es gibt keinen Grund, arrogant und stolz zu sein, weil man unfair ist. Aber warum sprechen wir eigentlich die ganze Zeit über Politik.
Ai Weiwei: „Jetzt müssen alle die Fahne schwenken und Position beziehen“
Worüber möchten Sie denn lieber sprechen?
Ich möchte lieber Tee trinken.
Lassen Sie mich nach Ihrem Studio in Portugal fragen, Sie bauen es nach dem Vorbild Ihres Shanghaier Studios, das zerstört worden ist.
Heute ist das in den Nachrichten. (Er zeigt sein Handy mit einem Artikel, der darüber berichtet, dass Portugal sich von China distanziert). Portugal hat seit langem gute Beziehungen mit China, aber jetzt muss es sich mit Europa solidarisieren. Auch Deutschland hatte eine Romanze mit China, von der beide Länder profitiert haben. Aber jetzt müssen alle die Fahne schwenken und Position beziehen. Wird die Welt dadurch besser? Ist das Demokratie? In diesem Glas hier ist Tee, das heißt, da ist kein Kaffee drin. Das ist klar. Glauben Sie, dass der mit dem Glas Tee die Freiheit hat, Kaffee zu trinken? Sicher, jeder Mensch hat einen anderen sozialen Status, es gibt Studenten, Arbeiter, Unternehmer, Reiche. Aber keiner ist frei, weil jeder entweder Tee oder Kaffee vor sich hat – die sich zwar in ihrer Substanz, aber nicht in ihren Eigenschaften unterscheiden.
Bedeutet das neue Studio in Portugal, dass Sie Ihr Berliner Studio aufgeben?
Nein. Mein Leben ist kurz, ich fahre hier nur durch. Das ist wie ein Bus, in den ich steige, der mir aber nicht gehört. Das Studio hat es 150 Jahre vor mir schon gegeben, es hat den Ersten und den Zweiten Weltkrieg überlebt und wird hoffentlich auch den dritten überstehen. Wir werden sehen.
Schön, dass Sie Ihre Verbindung zu Berlin nicht ganz aufgeben.
Unmöglich. Im Vergleich zu anderen denken die Deutschen sehr rational. Gestern habe ich mich bei einem Arzt durchchecken lassen. Die deutschen Ärzte sind wahrscheinlich die am besten ausgebildeten, freundlichsten Menschen. Sie wissen, was sie tun, sind nicht überheblich, sondern erklären einem alles. Das zeigt die hohe Qualität einer Gesellschaft. Natürlich hat Deutschland auch Probleme, aber das gilt für jedes Land. Ich bin mit meiner Assistentin zu Ikea gefahren, wir haben neue Betten gekauft, denn ich ziehe bald zurück. Die Kollegen im Studio werden die Betten zusammenbauen. Ich komme zurück nach Berlin und mache Deutschland wieder Ärger. Ich bin aber nur einer von diesen Chinesen, es gibt auch viele freundliche.
Danke.
Das ist es schon?
Wollen Sie noch über etwas sprechen?
Was ist mit Kunst?
Okay, lassen Sie uns über Kunst sprechen.
Ich denke, ich mache immer noch Kunst, weil Gesellschaften in Gefahr sind, weniger über Kunst und Philosophie zu sprechen, sondern es eher um Effizienz geht, die durch Technologie erreicht wird, durch Wissenschaft. Aber das gibt dem menschlichen Geist und dem Herzen kein Gefühl von Frieden. Oft geschieht sogar das Gegenteil, Unruhe zieht ein. Und wir sind unsicher, was unsere Lebensgrundlage angeht. Zudem ruinieren wir unsere Umwelt. Wir brauchen Kunst als Spiegel, der uns das reflektiert. Deshalb arbeite ich an diesen Dingen, sie sind mir wichtig.
Und das werden Sie wahrscheinlich bis zum Ende Ihres Lebens tun, oder?
Ja, und das wird sehr bald kommen. Das Leben ist kurz. Freunde sterben überraschend, ohne dass man darauf vorbereitet ist.
Haben Sie Angst?
Nein, ich werde das feiern. Der Tod ist Teil des Lebens. Ein klarer Schluss. Jeden Tag bereiten wir uns auf diesen letzten Moment vor. Das ist nicht nur für einen selbst gut, sondern auch für die um einen herum.