Berlin-Es herrscht Krieg in Europa. Nach dem russischen Angriff auf die Ukraine ist die Debatte über eine gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik neu entbrannt. Vor drei Jahren bezeichnete der französische Staatspräsident die Nato noch als „hirntot“, trotzdem gilt das Militärbündnis nach wie vor als entscheidender Baustein der europäischen Sicherheitsarchitektur. Im Gespräch mit der Berliner Zeitung am Wochenende erläutert die Botschafterin Frankreichs in Deutschland Anne-Marie Descôtes die französische Sicht auf den Krieg in der Ukraine und die Zukunft Europas in der Welt.
Berliner Zeitung am Wochenende: Ihre Exzellenz, die Ankündigung der Bundesregierung, den Wehretat massiv zu erhöhen, Nord Stream 2 zu stoppen, mächtige Sanktionen gegen Russland auf den Weg zu bringen und sogar eine Laufzeitverlängerung der Atomkraftwerke in Betracht zu ziehen, hat viele Beobachter überrascht. Plötzlich wird ganz selbstverständlich über Außen- und Sicherheitspolitik diskutiert. In Frankreich spielt Außenpolitik in der Öffentlichkeit traditionell eine größere Rolle. Werden die Deutschen gerade französischer?
Anne-Marie Descôtes: Man könnte sogar sagen, die Deutschen werden europäischer. Was bei diesem Umbruch entscheidend ist, ist, dass er in einem europäischen Rahmen passiert. Das beweist, dass wir dieselbe Vorstellung von der Rolle Europas in den kommenden Jahren haben. Das erfordern auch die aktuellen Ereignisse.
Der französische Staatspräsident Emmanuel Macron hat seine europäischen Kollegen immer wieder ermahnt: Europa muss in sicherheitspolitischen Fragen unabhängiger werden. Macron spricht von „strategischer Souveränität“ – was ist damit gemeint?
Das Thema strategische Souveränität haben wir seit einigen Jahren auf der Agenda. Mit großem Interesse haben wir in Frankreich wahrgenommen, dass sich der Begriff gleich mehrmals im aktuellen Koalitionsvertrag der deutschen Regierungsparteien wiederfindet. Europa muss erst einmal lernen, strategisch über sich selbst und seine Position in der Welt in den kommenden Jahrzehnten nachzudenken. Europa ist ein globaler Akteur und muss dementsprechend gerüstet sein. Nicht zuerst im militärischen Sinne, sondern vor allem auch im Bereich Technologie, der Wirtschaft und der Demokratie. Was brauchen wir dafür und was wollen wir überhaupt erreichen? Souveränität bedeutet, handlungsfähig zu sein, autonom handeln zu können und sich dafür die Instrumente zu verschaffen.
Was bedeutet das konkret im Bezug auf die Ukraine?
Nun herrscht Krieg in der Ukraine. Wir sehen uns nicht im Krieg gegen Russland. Russland hat die Ukraine angegriffen. Es ist ein kompletter Bruch mit dem Status Quo. Ein wichtiger Bestandteil der französischen EU-Ratspräsidentschaft war die Verabschiedung eines gemeinsamen europäischen strategischen Kompasses, dieser wurde von der deutschen EU-Ratspräsidentschaft 2020 auf den Weg gebracht und muss nun an die aktuelle Situation angepasst werden. Europa befindet sich in enger Partnerschaft mit der Nato, die jetzige Situation zeigt aber, dass Europa auch neben der Nato handlungsfähig sein muss. Der Krieg bringt alle unsere Überlegungen durcheinander.
Für Polen und die baltischen Staaten gilt die Nato-Mitgliedschaft als Frage der nationalen Sicherheit. In Finnland ist plötzlich ein Großteil der Bevölkerung für einen Nato-Beitritt, auch in Schweden wird die Frage eines Beitritts ernsthaft diskutiert. Noch immer gilt die Nato als wichtigster Bestandteil der europäischen Sicherheitsarchitektur – gleichzeitig scheinen die europäischen Bemühungen, eine Lösung für die Ukraine zu finden, gescheitert zu sein, sei es das Normandie-Format oder das Minsker Abkommen.
Das kann man nicht vergleichen. Das Normandie-Format ist ein Diskussionsformat, von dem man den Eindruck hatte, es könnte etwas bringen. Diese Hoffnungen haben sich nicht erfüllt, auch die Minsker Verträge sind von Russland über Bord geworfen worden. Trotzdem bleibt es sehr wichtig für uns, auf allen möglichen Wegen den Dialog aufrechtzuerhalten. Deshalb besteht auch Präsident Macron immer wieder darauf, mit Putin zu sprechen, auch wenn es unmittelbar keine konkreten Ergebnisse gibt. Übrigens erfolgt das auch auf Wunsch des ukrainischen Präsidenten Selenskyj. Mit Putin zu sprechen, ist immer eine Gelegenheit, ihm zu sagen: Es gibt einen Ausweg aus dieser schrecklichen Situation.
Wie kann dieser Ausweg aussehen, und was muss aus Ihrer Sicht dafür geschehen?
Im Moment ist es schwer, darüber zu sprechen, weil die Waffen sprechen und Menschen getötet werden. Vor einigen Wochen, als Präsident Macron versuchte, mit Putin eine Deeskalation zu erreichen, hatte man noch den Eindruck, es könnte zu einem Treffen im Normandie-Format kommen. Dem hat Putin leider eine klare Absage erteilt. Jetzt ist die Lage völlig anders.
Es scheint gerade sehr schwer vorstellbar zu sein, eine gemeinsame Gesprächsgrundlage zu finden. Putin ist mit einer maximalen Zielsetzung in den Krieg mit der Ukraine gezogen. Man kann ihm nun keine Teile der Ukraine als Trostpreis zusprechen.
Das ist klar. Das ist nicht vorstellbar. Im Moment konzentrieren wir uns auf die Hilfe für die Ukraine. Wir helfen dem Land, sich zu verteidigen, wir schicken humanitäre Hilfe und helfen den Ukrainern, die flüchten wollen. Wir versuchen alles, um Putin aufzuhalten. Wichtig ist gerade vor allem die Hilfe für die Ukraine. Die Ukrainer sind unglaublich mutig und leisten großen Widerstand. Das hat Putin nicht erwartet, doch es bleibt sein Bestreben, die Kontrolle über die gesamte Ukraine zu erlangen.
Deutschland will nun aufrüsten. Ein Sondervermögen von 100 Milliarden Euro soll geschaffen und der Verteidigungsetat auf zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) angehoben werden. Dadurch katapultiert sich Deutschland mit dem größten Wehretat innerhalb Europas an die Spitze. Auch Frankreich will mehr für die Rüstung tun, aber kein anderes europäisches Land wird künftig so viel Geld für das Militär ausgeben wie Deutschland. Weckt das in Frankreich ein Unwohlsein?
Frankreich hatte schon 2019 geplant, den Wehretat zwischen 2020 und 2024 auf zwei Prozent des BIP anzuheben. Was Deutschland angeht: Wir betrachten die Pläne der Bundesregierung mit großem Interesse, aber ohne jede Furcht oder Vorbehalte, weil das militärische Engagement Deutschlands in den europäischen Rahmen eingebunden ist. Die wichtigsten Rüstungskooperationen werden zwischen Frankreich und Deutschland stattfinden.
Das wichtigste Projekt ist derzeit FCAS (Future Combat Air System). Alleine die Entwicklung dieses neuen deutsch-französischen Kampfjets soll 100 Milliarden Euro kosten.
Das war ein sehr wichtiger Punkt in der Rede des Bundeskanzlers vor dem deutschen Bundestag vom vergangenen Sonntag, der jedoch kaum kommentiert wurde. Der Bundeskanzler hat deutlich gesagt, dass diese Projekte zwischen Deutschland und Frankreich weiter unterstützt und finanziert werden. Er hat auch gesagt, dass die Eurodrohne unterstützt wird. Wenn man sich an die Debatte im Bundestag von vor einem Jahr erinnert, ist das nicht selbstverständlich und ein wichtiger Schritt. Dazu kommt noch der MGCS, der neue Kampfpanzer, den Deutschland und Frankreich zusammen entwickeln wollen.
Deutsch-französische Rüstungsprojekte verliefen in der Vergangenheit nicht immer reibungslos. Unterschiedliche Anforderungen an die System, nationale Alleingänge und die deutsche Zurückhaltung bei Waffenexporten führten immer wieder zu Streit.
Wichtig ist zu betonen, dass der politische Wille zur Einigung da ist. Seit 2017 hat man bei jedem deutsch-französischen Ministerratstreffen festgestellt, dass die größten Schritte bei der Zusammenarbeit im Bereich der Verteidigung erfolgt sind. Die Diskussionen in der Industrie verlaufen natürlich anders, da gibt es noch einige Punkte zu klären. Ich bin mir sicher, dass man dafür eine Lösung finden wird. Beim FCAS nimmt Frankreich eine Führungsrolle ein, beim MGCS hat Deutschland die Führung, wie von Anfang an beschlossen. Die Entwicklung wird sehr lange dauern, deshalb ist es wichtig, nicht noch mehr Zeit zu verlieren.
Bei der Frage der Tornado-Nachfolge bestand oft die Sorge, dass die Entwicklung von FCAS unter einer Beschaffung der F-35, also des amerikanischen Jägers neuster Bauart, leiden könnte.
Diese Frage ist von Bundeskanzler Scholz eindeutig geklärt worden. Deutschland braucht für die Übergangsperiode zu FCAS vielleicht einige F-35, aber das ändert nichts an der FCAS-Entwicklung. Deutschland muss selbst bestimmen, welches Flugzeug es anschafft, aber es ist auch ein Wettbewerb zwischen den Industrien in den USA und Europa. FCAS ist sehr ambitioniert, es ist eine Gelegenheit, Spitzentechnologien zu entwickeln, die nicht nur im Bereich Verteidigung angewendet werden können, sondern auch im zivilen Bereich. Das gehört auch zur strategischen Souveränität Europas – in welchen Schlüsselindustrien wollen wir uns positionieren? Es geht um Biotechnologien, um Künstliche Intelligenz, um die Bereiche Cloud-Service und Cyber-Security. Das sind alles Bereiche, in denen sich die wichtigen Akteure in der Welt gerade einen Platz sichern.
Macron hat 2019 die Nato als hirntot bezeichnet. Es stand die Befürchtung im Raum, dass man sich unter Trump nicht auf das Bündnis verlassen könne.
Das war kein Urteil, sondern eine Feststellung. Situationen, in denen die Nato normalerweise reagiert hätte, blieben plötzlich unkommentiert. Als die Türkei zum Beispiel Waffen von Russland statt bei Nato-Partnern gekauft hat, hat die Nato nicht reagiert. Dies wäre vor ein paar Jahren noch unvorstellbar gewesen. Die Welt veränderte sich, und die Nato reagierte nicht so, wie es das Bündnis eigentlich sollte – darauf wollte Präsident Macron 2019 hinweisen.
Trotzdem fällt es Europa schwer, eine gemeinsame Stimme zu entwickeln. Als Macron 2019 auf Russland zuging, wurde das unter anderem von Polen heftig kritisiert.
Ich glaube, das ändert sich gerade. Man hat wahrscheinlich falsch verstanden, was damals passiert ist. Die entscheidende Frage war: Wo ist Russland? Da Russland der Nachbar Europas ist, muss man über Sicherheits- und Rüstungsfragen mit Russland sprechen, was nach 2014 nicht mehr der Fall war. In Deutschland gab es andere Gesprächskanäle, sei es über die große russischstämmige Bevölkerung oder Wirtschaftsbeziehungen – diese Kanäle sind in Frankreich weniger stark ausgeprägt.
Nun steht Nord Stream 2 vor dem Aus – wie wurde diese Entscheidung in Frankreich aufgenommen?
Wir waren dem Projekt gegenüber immer kritisch eingestellt, aber ich glaube, die Pipeline ist Teil einer größeren Frage. Präsident Macron hätte gerne eine globalere Diskussion über Energie geführt. Was wollen wir Europäer und wie bleiben wir handlungsfähig? Die Frage der Energieversorgung ist in diesem Kontext enorm wichtig.
In Deutschland bestand für einen kurzen Moment die Hoffnung, den Atomausstieg europaweit durchsetzen zu können. Ist das realistisch?
Für uns nicht, weil der Anteil der Kernkraft an der Stromerzeugung so groß ist. Wir haben zwar vor, diesen Anteil zu reduzieren, aber das geht nicht von heute auf morgen. Ohne Kernkraft werden wir unser Ziel, die Erderwärmung aufzuhalten, nicht erreichen. Sowohl China als auch die Amerikaner investieren massiv mit öffentlichen Geldern in die Kernkraft, auch das ist ein strategischer Bereich.
In Deutschland hofft man, mit einem Mix aus Erneuerbaren und Wasserstoff die Energiewende zu vollenden.
Wenn wir viel Wasserstoff importieren müssen, würden wir uns wieder abhängig machen und wären den teilweise enormen Preisschwankungen ausgesetzt.
Lassen Sie uns noch über Mali sprechen. Frankreich zieht seine Truppen ab. Verteidigungsministerin Christine Lambrecht machte im Interview mit der Tagesschau vor zwei Wochen deutlich, dass die deutsche Beteiligung an MINUSMA davon abhängt, ob die militärischen Fähigkeiten der Franzosen ersetzt werden können, gab sich aber wenig optimistisch. Das Ende der UN-Mission ist absehbar.
Das ist eine Situation, die wir nicht haben wollten, aber hinnehmen müssen. Wir wollen weiterhin den Terrorismus in der Sahel-Zone bekämpfen. Das ist sehr wichtig, da geht es nicht nur um unsere, sondern um die Sicherheit Europas. Das hat Kanzlerin Merkel von vornherein verstanden. Sie hat deshalb einen deutschen Beitrag zugesichert. Die Situation in Mali hat sich jedoch politisch und operationell so entwickelt, dass es uns unmöglich gemacht wurde, dort unsere Mission zu erfüllen. Die aktuelle Junta hat zugesichert, dass sie nur ein Jahr die Regierungsgeschäfte übernimmt – daraus wurden fünf Jahre. Die Junta hat ihre Verpflichtungen nicht eingehalten und dazu noch die Wagner-Gruppe (russische Söldner, Anmerkung der Redaktion) engagiert. Unter diesen Umständen können wir nicht im Land bleiben.
Sie unterhalten trotzdem noch in den Nachbarstaaten Malis eine Militärpräsenz.
Wir wollen weiter gegen Terrorismus kämpfen. Dazu engagieren wir uns auch weiterhin für die Bevölkerung in der Sahelzone durch direkte Unterstützung und auch im Rahmen der Allianz für die Sahelzone, um ihren unmittelbaren und längerfristigen Bedürfnissen gerecht zu werden. Außerdem ist es uns wichtig, zunehmend die Bedürfnisse der Küstenstaaten wie Senegal, Elfenbeinküste, Ghana, Benin und Togo zu berücksichtigen. Das geht natürlich nur, wenn die Staaten der Region unsere Präsenz akzeptieren. Das müssen wir in den kommenden Wochen mit unseren Partnern genau besprechen.
In Deutschland gibt es bisweilen die Wahrnehmung: Wenn wir uns in Mali engagieren, schützen wir vor allem französische Interessen. Zeigen die Europäer zu wenig Engagement in diesem Teil der Welt?
Afrika ist nicht irgendein Teil dieser Welt, sondern unser nächster Nachbar. Von Gibraltar sind es gerade einmal 14 Kilometer Entfernung. Das Mittelmeer ist von strategischer Bedeutung für Europa, aber wir können nicht nur mit dem Maghreb sprechen, sondern ganz Afrika ist wichtig. Es ist wichtig für uns, dass sich der ganze Kontinent positiv entwickelt.
Sie waren Mitte der 2000er-Jahre an der französischen Botschaft in Washington D.C. Beraterin für die Staaten der ehemaligen Sowjetunion. Wie hat sich die Wahrnehmung Osteuropas seitdem verändert?
In Washington habe ich den dortigen Osteuropa-Diskurs für Frankreich nachgezeichnet: Was denken die Think Tanks? Was denkt das State Department? Wenn ich zurückdenke, kann ich nur feststellen, dass niemand die Entwicklungen der letzten zehn Jahre vorhergesehen hatte.