In jedem Konflikt – vom Ehekrach bis zum Krieg – gibt es zwei Narrative. Am Grunde greller Propaganda liegen immer auch reale Motive, reale Ziele. In zwei Interviews hat die Berliner Zeitung versucht, der russischen Perspektive auf den Ukraine-Krieg nachzuspüren: am vergangenen Wochenende mit dem Historiker Alexej Gromyko, heute mit dem Sonderbeauftragten des russischen Präsidenten für internationale kulturelle Zusammenarbeit, Michail Schwydkoi. Wir haben ihn nach der Zukunft gefragt.
Herr Schwydkoi, jeder Krieg geht irgendwann zu Ende. Sehen Sie eine Chance, dass Russland und Europa danach kulturell wieder aufeinander zugehen?
Russland war immer eine eurasische Zivilisation. Das Wort Eurasien enthält das Wort Europa, also auch eine europäische Identität. Außerdem ist Russland ein weitgehend christliches Land. Bei uns leben vier große Konfessionen, hauptsächlich orthodoxe Christen, aber auch Muslime, Juden und Buddhisten. Wir pflegen den Dialog mit dem Heiligen Stuhl und wissen sehr wohl, dass wir bis zum Jahr 1053 einer ungeteilten christlichen Welt angehörten. Und wenn man von der europäischen Kulturtradition spricht, so ist sie in hohem Maße mit dem Christentum verbunden.
Wenn wir also von der Abkehr Russlands von Europa sprechen, dann geht es eher um Politik als um Kultur. Kulturell haben wir den europäischen Vektor nie verlassen. Wir inszenieren Shakespeare und Lessing, auch Goethe, wir übersetzen westliche Literatur. Zugleich ist die russische Hinwendung zum Osten von Bedeutung. Sie spielt eine Rolle in den Beziehungen zu Indien und China. Dennoch werden wir im Fernen Osten als Träger europäischer Kultur und europäischer Werte wahrgenommen. Ich denke, dass die Welt in uns ein kulturelles Phänomen sieht, das bestimmte asiatische Elemente mit einer dominierenden europäischen Prägung verbindet. Wladiwostok ist eine europäische Stadt in Asien, keine asiatische Stadt in Russland.
„Diesen Konservatismus finden Sie auch im Westen“
Präsident Putin hat mehr als einmal gesagt, dass Russland die europäischen Traditionen vielleicht besser bewahrt als die europäischen Länder selbst. Da sprechen wir von dem kulturellen Konservatismus, den wir befürworten. Diesen Konservatismus finden Sie auch im Westen, von Polen bis Spanien. Spricht man von kulturellen Trends, so ist Europa jedenfalls nicht eindeutig.
Es gibt dieses Bild, wonach Peter I. vor 300 Jahren das Fenster nach Europa geöffnet hat, weil der Kontinent in jeder Hinsicht an Bedeutung gewann. 300 Jahre später schließt Wladimir Putin dasselbe Fenster, weil Europa sich im Niedergang befindet. Wir sind nicht mehr attraktiv.
Ich glaube nicht, dass Putin das Fenster zu Europa schließt. Wir sind weiterhin offen für den Dialog, gerade für den kulturellen. Natürlich lassen sich in Europa Prozesse des Niedergangs erkennen, auch des wirtschaftlichen Niedergangs, ausgelöst auch durch den Verlust stabiler und vor allem preisgünstiger Energielieferungen aus Russland. Man darf aber nicht vergessen: Die Ostpolitik von Brandt und Bahr hatte neben der wirtschaftlichen Dimension immer eine kulturelle, humanitäre. Die Welt, die wir heute multipolar nennen, ist ohne Europa nicht vollständig. Multipolar, das ist nicht nur der globale Süden mit China und den USA und Russland. Die multipolare Welt muss alle Kontinente umfassen, auch Europa.
Ja, es gefällt uns nicht, dass die Europäer im Ukrainekonflikt fast einstimmig die Ukraine unterstützen. Dahinter steckt die falsche Annahme, wir würden, nachdem wir uns mit der Ukraine auseinandergesetzt haben, das Baltikum, dann Polen und vielleicht Deutschland angreifen. Diese Angst entbehrt jeder realen Grundlage. Und was unsere Probleme mit der Ukraine betrifft, so sind die Positionen bekannt.
Das sind sie, in der Tat. Aber auch bei uns glauben nicht alle, dass Russland die Nato überfallen wird. Reden wir lieber über das Morgen nach dem Krieg.
Nach 2014 gelang es noch, den Dialog mit der Intelligenz und mit Kulturschaffenden in der Ukraine aufrechtzuerhalten. Wir haben uns damals in Minsk getroffen und eine zivile Initiative ins Leben gerufen. Die war nicht von staatlichen Strukturen inspiriert und nannte sich „Minsker Dialog“. Es war ein Format, unter dessen Dach sich einmal alle vier Monate Vertreter der ukrainischen, belarussischen und russischen Intelligenz, Wissenschaft und Kunst versammelten. Wir haben versucht, Gemeinsamkeiten zu finden. Das war schon 2014 nicht leicht.
Anlässlich des 30. Jahrestags der Katastrophe von Tschernobyl veranstalteten wir 2016 eine Konferenz. Wir brachten die Zeitschrift „Jahresalmanach“ in drei Sprachen heraus, insgesamt zehn Ausgaben mit Gedichten, Prosa und Beiträgen aus den drei Ländern. Wir realisierten Projekte mit jungen Künstlern, darunter ein Open-Air namens „Drei Sofias“: die Heiligen Sofia von Polozk, Sofia von Kiew und Sofia von Nowgorod. Das war so gut wie etabliert. Kein Dialog, sondern eher ein Triolog.
„Irgendwie wird es weitergehen“
Warum erzähle ich das? Weil die Wirklichkeit komplizierter ist, als es von außen erscheint. Natürlich haben die ukrainische und die russische Kultur gemeinsame historische Wurzeln. Aber das wird kein einfacher Dialog. Jeder bringt seine eigene Vorstellung mit, wie die Ereignisse des letzten Vierteljahrhunderts zu interpretieren sind. Doch irgendwie wird es weitergehen.
Im Deutschen haben wir ein Sprichwort: Blut ist dicker als Wasser. Bruderkriege sind grausam, dauern aber nicht ewig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Jahr, zwei Jahre nach einem Kriegsende immer noch keinen neuen Austausch geben wird. Auch zwischen Russen und Deutschen.
Wir dürfen die Vorgeschichte nicht vergessen. Als es um die Wiedervereinigung Deutschlands ging, spielten Gorbatschow und Bush die entscheidende Rolle. Die Franzosen und Briten war gar nicht begeistert. Und damals wurde versprochen, dass, wenn wir unsere Stützpunkte in Deutschland räumen, die Nato nicht nach Osten expandieren wird. Die Geschwindigkeit, mit der das Gegenteil geschah, sprach eine ganz andere Sprache.
Uns war klar, dass diese Geschwindigkeit nicht auf gutnachbarliche Beziehungen zu Russland hinauslaufen konnte. Als irgendwann die Frage gestellt wurde, ob nicht auch Russland der Nato beitreten sollte, hieß es dann: Nein, nein, ihr bleibt lieber draußen. Nun mag man in Russland die Rolle des Juniorpartners nicht. Das ruft vielleicht nicht immer die richtige Reaktion hervor. Ich wollte es schon eingangs sagen: Warum sprechen wir von Spezieller Militäroperation? Weil sie anderen Grundsätzen gehorcht als ein Krieg. Als ein vollumfänglicher Krieg.
Wo liegt der Unterschied, außer dass Russland in der Ukraine keine Nuklearwaffen einsetzt?
Wenn wir auf unsere Falken hörten, wäre es für Kiew längst vorbei. Und zwar ohne Atomwaffen. Es gibt andere, konventionelle, die aber nicht zur Anwendung kommen. Das ändert nichts daran, dass jeder militärische Konflikt ein militärischer Konflikt ist. Menschen sterben, und das macht Friedensverhandlungen nicht leichter. Umso wichtiger ist es, die Vorstellung einer russischen Bedrohung aus der Welt zu schaffen, also dass Russland einen großen europäischen Krieg vom Zaun bricht, gegen Deutschland, Polen oder andere Länder.
Wie wollen Sie das bewerkstelligen, solange Russland jenseits seiner Grenzen in Europa Krieg führt?
Es ist keine einfache Situation. Die Amerikaner schlagen einen Friedensplan vor, die Europäer sind damit nicht einverstanden. Dabei ist wichtig zu verstehen, dass Trump der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ist. Er ist nicht der Präsident der Russischen Föderation und auch kein europäischer Staatschef. Das Gleiche gilt umgekehrt. Jedes Land hat seine eigenen Interessen, sein eigenes Verständnis davon, was besser und vorteilhafter ist. Und wenn in den USA die Idee aufkommt, dass eine Wiederannäherung mit Russland nützlich sein könnte, brüskiert das natürlich die Europäer.
Obendrein hängt der neue Konflikt zwischen den USA und Europa nicht nur mit Russland und der Ukraine zusammen. Schließlich waren es immer die Amerikaner, die für Stabilität in Europa gesorgt haben. Auch wenn man China außer acht lässt, ist es nachvollziehbar, dass die Bürger in Europa beunruhigt sind.
Hat die Russlandnähe der Trump-Administration vielleicht auch damit zu tun, dass die amerikanische Rechte Russland als „weiße“, europäische Zivilisation ansieht und die sogenannten progressiven Europäer als degeneriert?
Wichtig wäre, sich über die Begriffe zu einigen. Fortschritt und Konservatismus stehen ja nicht immer im Konflikt miteinander. Vor allem wenn wir über intellektuellen Fortschritt sprechen, ist da kein notwendiger Gegensatz zum Konservatismus.
In Washington identifiziert man das Wort progressiv mit der „woken“ Ideologie.
Da gibt es Gemeinsamkeiten, vor allem mit Blick auf die sogenannten traditionellen Werte, für die Russland eintritt. In erster Linie die Familie und Familienwerte, außerdem der Patriotismus. Es gibt eine Reihe von Grundwerten, das Recht auf Leben und so weiter, aber im Mittelpunkt stehen die Familie, die Verbindung zwischen Mann und Frau und die Heimat. Eigentlich geht es um das Verhältnis zwischen Individualismus und Kollektivismus. Das Thema ist komplex, weil jeder Mensch wirklich das Recht hat, so zu sein, wie er ist. Das Recht auf eigene Entscheidung. Aber wenn diese Entscheidung propagandistisch aufgezwungen wird, stimmen wir damit nicht überein. So ist auch unsere Gesetzgebung angelegt. Wir wollen nicht, dass Werte verbreitet werden, die nicht zugleich grundlegend für das christliche und muslimische Selbstverständnis sind.
Die Auseinandersetzung darüber gibt es auch in Europa. Nur die Gesetze sind dort andere.
Richtig. Als in Frankreich das Gesetz über gleichgeschlechtliche Ehen diskutiert wurde, gab es eine Vielzahl von Demonstrationen dagegen. Es gibt eben grundlegende, gemeinsame Überzeugungen, die sich seit der Antike entwickelt haben. Sobald der gegenwärtige Konflikt zwischen Ost und West in Europa geregelt ist, wird auch eine neue Form des Dialogs beginnen. Dennoch wird nichts mehr so sein wie früher. Wir haben uns verändert, die Welt hat sich verändert. Außerdem hat der Krieg seine eigene Logik.
„Nichts wird mehr so sein wie früher“
Gibt es überhaupt noch einen nennenswerten deutsch-russischen Austausch?
Wir haben die Beziehungen nach Deutschland nicht abgebrochen, auch nicht den Petersburger Dialog. Das hat die deutsche Seite getan. Persönlich kommunizieren wir mit allen, die kommunizieren wollen, auf verschiedenen Ebenen. Deutsche Zeitungen sind sehr aktiv, die Namen all jener zu veröffentlichen, die sich mit uns treffen.
Wir durchleben erneut eine historische Zäsur. Ich bin Jahrgang 1948, ein Nachkriegskind. Mein Vater hatte den Krieg mitgemacht. In seinem Studiengang waren Kommilitonen aus der DDR; es fiel ihm sehr schwer, das zu akzeptieren. Dann kamen die 70er- und 80er-Jahre, und das Verhältnis zwischen Deutschen und Russen veränderte sich. Ich war Theaterjournalist, und wir hatten Kontakte sowohl zur DDR-Zeitschrift „Theater der Zeit“ als auch zu „Theater heute“ in West-Berlin.
Dort gab es den wunderbaren Chefredakteur Henning Rischbieter, der an der Ostfront einen Arm verloren hatte. Es entstand ein Geflecht aus menschlichen Beziehungen, das sehr wichtig war. Ein anderes Beispiel: Aus russischer Sicht ist der Dialog zwischen Stolz und Oblomow …
In Iwan Gontscharows berühmtem Roman „Oblomow“ aus dem Jahr 1859 …
… kein Dialog zwischen einem Ausländer und einem Russen. Das ist ein Dialog innerhalb der russischen Kultur. Obwohl die Aristokratie Französisch sprach, gab es solch enge Beziehungen zu niemandem sonst.