Yanis Varoufakis ist überzeugter und enttäuschter Europäer. Als griechischer Finanzminister stemmte sich der Ökonom gegen die harten Austeritätsauflagen der Troika gegen sein Land. Heute warnt er vor neuen Schulden für Panzer. Er sagt, engagiert wie eh und je, im Video-Interview, dass die Technologie-Giganten die Geopolitik verändern. Varoufakis warnt Europa und vor allem Deutschland: Es brauche einen radikalen Politikwechsel, um nicht zwischen den Fronten zerrieben zu werden.
Herr Varoufakis, in einem sehr originellen Buch erklären Sie, dass wir in einer Zeit des Techno-Feudalismus leben. Nur noch wenige reiche Tech-Unternehmen mit angeschlossenen Regierungen beherrschen die Welt. Ist das Ansinnen von Donald Trump, Grönland zu kaufen, Ausdruck dieser Entwicklung?
Es hängt nicht direkt damit zusammen, aber es passt ins Bild. Landraub oder Landaneignung haben in Europa eine lange Tradition. Donald Trump hat recht: Die Dänen hatten ein paar Schiffe hingeschickt und das Land in Besitz genommen. Oder denken Sie an Nordamerika: Wir haben Schiffe hingeschickt und das Land einfach gestohlen. Zur Erklärung von Grönland braucht man das Konzept des Techno-Feudalismus nicht. Aber denken Sie an das ikonische Foto, auf dem bei seiner Inauguration die verschiedenen Tech-Lords um Trump herumstehen. Die großen Technologiekonzerne sind die Machtbasis jeder Regierung. Doch diese Macht ist etwas anderes als früher der Kapitalismus: In der Industrialisierung wurden Maschinen gekauft, um etwas zu produzieren. Sie hatten einen Traktor, um Weizen zu produzieren. Sie hatten Dampfmaschinen, um Textilien zu erzeugen. Mit Robotern haben Sie Autos hergestellt. Die Technologiekonzerne produzieren nichts. Sie stellen die direkte Verbindung mit den Menschen her und stecken diese in eine Art digitales Fürstentum, für deren Benutzung sie eine Art Miete verlangen – und zwar von Käufern und Verkäufern von Produkten. Anbieter wie Amazon, Uber und Airbnb sind, obwohl sie so aussehen, keine freien Märkte. Kunden und Verkäufer sind total ausgeliefert. Sie können nicht direkt miteinander Kontakt aufnehmen – außer durch den Algorithmus. Der Algorithmus arbeitet wie Gosplan – das zentralwirtschaftliche Komitee für Wirtschaftsplanung in der Sowjetunion. In dem Moment, wo man dieses System betritt, verlässt man den Boden des Kapitalismus. Die Konzerne, die diesen „Cloud-Kapitalismus“ betreiben, nehmen außerdem 40 Prozent des Preises. Sie kassieren also enorme Summen, ohne dafür etwas zu produzieren. Die gigantischen Summen, die die Unternehmen kassieren, geben ihnen eine ungeheure Macht. Henry Ford hatte niemals solche Macht, Walmart hat sie nicht – außer sie bewegen sich in ihre eigene Cloud. Wegen dieser Macht hat sich Trump die Tech-Lords geholt. Denn er weiß, es steht nicht zum Besten um die USA: Die verarbeitende Industrie liegt weiter hinter China zurück, die USA machen noch einen viel geringeren Anteil am globalen Bruttosozialprodukt aus, das Land ist massiv überschuldet. Trotzdem hat das Land so viel Geld wie nie zuvor. Donald Trump kann heute sagen, ich möchte heute Venezuela und morgen vielleicht, keine Ahnung, Grönland, weil die neuen Tech-Feudalisten ihm das Geld geben, das sie wegen ihrer Mieten im Übermaß einnehmen. Diese Unternehmen sind in den USA und in China konzentriert, niemand kann da mithalten. Einer der Gründe, warum Europa den Kampf gegen Trump verlieren wird – nicht nur den Kampf um Grönland – liegt darin, dass Europa das Cloud-Kapital fehlt, das die Hegemone so stark macht. Niemand außer den USA und China verfügt über dieses gigantische Kapital, und das hat entscheidenden Einfluss auf alle geopolitischen Fragen.
Sie schreiben, dass die Ölkonzerne nur so mächtig werden konnten, weil sie Bohrlizenzen vom Staat bekamen. Haben wir es jetzt auch mit einem neuen Verhältnis von Staaten und privatem Geld zu tun?
In unseren liberalen Denkmodellen möchten wir gerne glauben, wir hätten es mit zwei miteinander wetteifernden Polen zu tun – dem Staat und dem Markt, der Regierung und privatem Kapital. Das ist eine Illusion. Der private Sektor wäre niemals in der Lage, ohne die Rückendeckung des Staates zu agieren. Der Kapitalismus wäre in England oder Amsterdam niemals ohne einen starken Staat entstanden. Henry Ford hat 1918 eine Zeitung gekauft, mit dem Ziel, Druck auf die Politiker ausüben zu können, damit er an öffentliche Aufträge kommt. Staat und Kapital waren immer verwoben, das ist nicht neu. Was neu ist, ist die enge Verbindung zwischen dem Staat und dem Cloud-Kapital: Henry Ford hat etwas produziert, nämlich Autos. Die Tech-Konzerne produzieren nichts. Sie haben aber die Macht, von der gesamten Wirtschaft Mieten in unvorstellbarer Höhe einzutreiben. Und diese Macht versetzt die Tech-Lords in die Lage, die Politik zu bestimmen. Als Trump wieder ins Amt gekommen ist, hat er den sogenannten „Genius Act“ zum Gesetz gemacht …
... die Regulierung der Krypto-Währungen …
Der „Genius Act“ ist nicht weniger als die Privatisierung des Dollars. Das Gesetz hat nichts mit Bitcoin zu tun.
Es geht um „Stablecoins“.
Richtig. Es geht um digitale Währungen, die an den Dollar angebunden sind. Damit wird die US-Zentralbank Federal Reserve gezwungen, Dollars von privaten Unternehmen zu akzeptieren. Einige von diesen Unternehmen sitzen nicht einmal in Amerika. Tether zum Beispiel sitzt in El Salvador. Damit haben wir eine massive Transformation unseres Wirtschaftssystems. Bisher war es so: Der Staat gibt die Währung heraus, die privaten Unternehmen verwenden die Währung. Nun gewährt Trump den Tech-Lords das Privileg, Dollars zu drucken. Er profitiert auch persönlich durch seine privaten Firmen. Doch das ist nicht das Problem. Der Punkt ist der: Jedes Mal, wenn Sie einen Dollar von Tether kaufen, geben Sie Tether einen Zentralbank-Dollar. Den verwenden die Tech-Unternehmen dann, um US-Staatsanleihen zu kaufen. Damit werden die US-Schulden massiv ausgeweitet – und die Tech-Lords werden plötzlich zu wichtigen Playern bei den öffentlichen Schulden. In diesem System gibt es auch keine Trennung mehr von öffentlichen und privaten Schulden. In der Konsequenz bedeutet dies die schleichende Privatisierung des Staats. Wir befinden uns mitten in dieser Transformation.
Wenn man davon ausgeht, dass die riesigen Unternehmen sich alles kaufen können, dann haben kleine, innovative Newcomer eigentlich keine Chance, in das Spiel einzugreifen. Ist das nicht sehr dystopisch?
Es ist ziemlich dystopisch. Natürlich gibt es immer Hoffnung, aber dazu müssen wir erst einmal verstehen, was da abläuft. Ich sehe meine Aufgabe darin, zu beschreiben, wie die Lage wirklich ist. Der schlimmste Feind der Menschheit ist, dass Dinge hinter unserem Rücken geschehen, die wir nicht erkennen und auf die wir nicht reagieren können. Die größte Gefahr für die Demokratie besteht darin, dass der Demos nicht mehr versteht, was in seinem Namen gegen seine Interessen beschlossen wird. Wir können alles ändern – sofern wir wissen, was genau vor sich geht.
Kann der Dollar mit der Digitalisierung seine Vormacht halten? Aktuell ist er immer noch die Weltwährung, und es ist nicht zu erkennen, dass der chinesische Yuan den Dollar ablöst. Der Euro konnte die Erwartungen bisher nicht erfüllen.
Der Euro ist irrelevant, weil wir uns entschlossen haben, ihn irrelevant zu machen. Es gibt keine Fiskalunion, keine politische Union. Der Euro spielt lediglich eine Nebenrolle, die Hauptrolle spielt der Dollar. Eine Währung ohne einheitliche Staatsanleihen ist keine echte Währung. Für den US-Dollar können Sie Treasuries kaufen. Was entspricht dem Euro? Deutsche Bonds, griechische oder französische Staatsanleihen? Was die Vorherrschaft des Dollars betrifft: Es ist ein großer Irrtum zu glauben, dass China den Dollar als Weltreservewährung ablösen möchte. China hat überhaupt kein Interesse, den Dollar abzulösen. Es wäre ein Albtraum für sie.
Warum?
Sie haben viereinhalb Billionen Dollar als Vermögen. Wenn Sie einen Haufen Geld auf einem Schweizer Konto liegen haben – wollen Sie dann, dass dieses System gefährdet wird? Nein! Genauso geht es den Chinesen. Sie machen viel, um den Dollar zu stützen. In der Finanzkrise im Jahr 2008 hat China den Dollar gerettet. Sie haben auch die deutsche Industrie gerettet, indem sie massiv in deutsche Unternehmen investiert haben. Was die Chinesen aber machen: Sie bereiten die digitale Infrastruktur, ihre Zahlungssysteme, ihre eigenen Stablecoins vor für den Fall, dass die Amerikaner sie aus dem internationalen Zahlungssystem oder dem internationalen Handel ausschließen oder ihre Konten einfrieren. Sie wollen den Dollar nicht abschaffen, aber sie bereiten sich für den Eventualfall vor. Ein weiterer Grund liegt darin, dass China noch nicht bereit ist, den Yuan zu internationalisieren. Sie haben Kapitalverkehrskontrollen und die sind essenziell für ihr Geschäftsmodell. Sie wollen nicht, dass Geld ungecheckt nach China kommt oder das Land verlässt. Sie müssten einen eigenen Raum schaffen, etwa wie es die USA mit Bretton Woods gemacht haben. Vielleicht ist der Handel mit den Brics-Ländern solch ein Ansatz, aber so weit sind sie noch nicht.
Und der Dollar?
Trumps Team – Stephen Miller, Scott Bessent – verfolgt ein klares Ziel: Sie wollen mit den Stablecoins ihre Hegemonie ausweiten. Und ich muss Ihnen sagen, sie sind sehr erfolgreich mit dieser Strategie – zumindest kurz- und mittelfristig. Ich war kürzlich in Malaysia und Indonesien und war erstaunt: Es gibt jede Menge Handel, der über Tether abgewickelt wird. In Afrika ist es genauso. Wenn ich aber recht habe, dann werden die Stablecoins irgendwann als eine gigantische Finanzblase platzen. Sie gefährden dann nicht nur den Dollar, sondern die gesamte Weltwirtschaft. Auch deswegen wollen sich die Chinesen vom dollarbasierten System entkoppeln.
In Ihrem Buch über die EU beschreiben Sie Ihre Erfahrungen mit den EU-Spitzen von damals. Das war schon alles nicht allzu erfreulich. Wo steht die EU heute, in diesem Konflikt der Weltmächte?
Es schmerzt mich in meinem Herzen, als stolzer Europäer sagen zu müssen: Wir haben unser Ziel aus den Augen verloren. Wir haben 1991 einen großen Fehler gemacht: Wir haben eine gemeinsame Währung geschaffen, aber keine politische Einheit Europas. Helmut Kohl und François Mitterrand haben gesagt, okay, wir können noch keinen europäischen Bundesstaat schaffen, aber die Währungsunion ist ein guter erster Schritt. Es war immer klar: Wenn man nur eine Währungsunion hat, aber keine Fiskalunion, dann muss es früher oder später zu einer großen Krise kommen. Die beiden dachten, ihre Nachfolger würden die Krise dann nutzen, um aus der Währungsunion eine politische Union zu machen. Doch das war ein Irrtum: Wenn es in einer reinen Währungsunion zu einer Krise kommt, wird der politische Rahmen vergiftet. Ich denke, dass es 2008 bis 2010 möglich gewesen wäre, die politische Union herbeizuführen. Ich halte Angela Merkel persönlich dafür verantwortlich, dass diese Gelegenheit versäumt wurde. Merkel hätte eine Rede halten müssen und sagen: Unser Bankensystem ist kaputt, in Deutschland, Irland, Griechenland, Frankreich, und daher brauchen wir nun eine politische Union.
Es ging allerdings in der öffentlichen Debatte nicht um das Bankensystem, sondern die Europäer wurden gegeneinander ausgespielt – faule Griechen etwa gegen geizige Deutsche.
Angela Merkel hat den Bundestag angelogen. Im April 2009 musste sie die deutschen Banken mit 100 Milliarden Euro retten. Sie wusste nicht warum, aber ihr wurde gesagt, wenn sie es nicht macht, gibt es morgen keine Banken mehr. Acht Monate später hat man ihr gesagt, sie müsse den Banken weitere 400 Milliarden Euro geben, um zu verhindern, dass Griechenland oder Italien zusammenbrechen. Ihre eigene CDU und der Rest des Bundestags dachten, dies sei ein Akt der Solidarität mit Griechenland. Es war allerdings Solidarität mit der Deutschen Bank, mit BNP Paribas, mit Société Générale. Merkel hat gelogen und gesagt, es gehe um Solidarität mit Griechenland. Plötzlich begann in Deutschland die Debatte: Was ist mit Solidarität mit Stuttgart, mit Leipzig? Warum sind wir nicht solidarisch mit unseren eigenen Leuten? Wir sollten die Griechen bestrafen, weil sie unser Geld verschwendet haben. Damals haben wir unsere Richtung verloren. Merkel hatte als einzige das politische Kapital, um den Europäern zu sagen: Das ist ein systemisches Problem mit dem Euro, wir müssen Europa politisch zusammenführen – mit einer gemeinsamen Investitionsstrategie, einer gemeinsamen Energiepolitik, einer gemeinsamen Fiskalpolitik. Um eine demokratische Union zu schaffen, hätte man eine europäische Regierung installieren müssen. Heute zerschellen wir an den Felsen der Realität. Die Realität ist: Entweder schafft man einen europäischen Bundesstaat oder das Ganze zerfällt. Europa ist sehr reich. Und wir haben 15 Jahre lang gutes Geld in ein schlechtes System gesteckt. Die Europäische Zentralbank hat Billionen gedruckt. Doch kein Land hat wirklich investiert. China hat investiert und verkauft heute Autos. Wir steigen von Autos bei Volkswagen auf Panzer von Rheinmetall um, die nicht einmal die Ukrainer wollen. Die brauchen nämlich Waffen, die die Deutschen gar nicht herstellen können. Wir in Europa sind irrelevant geworden. In Peking, Brasilien, Mexiko oder Washington ist Europa kein Thema mehr.
Trotzdem spricht Ursula von der Leyen von mehr Integration.
Sie will mehr Macht. Sie will mehr Geld aus einem kaputten System. Aber sie wird es nicht bekommen, weil Deutschland es sich nicht mehr leisten kann, Europa zu retten. Es fehlt das Geld. Deutschland hat seine Fähigkeit verloren, Überschüsse zu produzieren. Die europäischen Investment-Vehikel funktionieren nicht. Niemand will Geld vom ESM, weil es dann heißt: Ihr seid gescheitert.
Und weil das Geld immer mit harschen Austeritätsanforderungen verknüpft ist.
Wegen der Austerität ist die Kaufkraft der Leute zurückgegangen. Die EZB hat zwar Geld gedruckt. Aber die Unternehmen haben das Geld verwendet, um ihre eigenen Aktien zurückzukaufen, um die Kurse in die Höhe zu treiben. Sie haben nicht investiert, um die Produktivität zu erhöhen. Wir haben über Wettbewerbsfähigkeit gesprochen, das ist ganz etwas anderes: Wenn du die Löhne senkst, wird dein Unternehmen wettbewerbsfähiger. Aber es wird nicht produktiver.
Nun wird in Rüstung investiert. Hilft das?
Ich spreche hier vom militärischen Keynesianismus: Die einzige Möglichkeit, wie Rüstungsproduktion die Nachfrage ankurbelt, ist durch Krieg. Deswegen haben wir alle sechs Monate einen neuen Krieg. Ich dachte immer, die EU ist ein Friedensprojekt und kein Kriegsprojekt. Für von der Leyen und Kaja Kallas gibt es nur die Alternative Krieg oder Krieg.
Als Sie seinerzeit gegen Merkel und Wolfgang Schäuble gekämpft haben, hätten Sie sich vorstellen können, dass es noch schlimmer kommt?
Ich habe einmal einer Zeitung gesagt, meine größte Angst sei, dass ich Angela Merkel einmal vermissen werde.
Was können junge Leute, Unternehmer, machen, um trotzdem erfolgreich zu sein?
Es gibt wundervolle junge Unternehmer, die großartige Dinge produzieren. Aber wir in Europa bieten ihnen kein Umfeld, damit sie sich entfalten können. Daher werden sie eines Tages Europa verlassen und sich anderswo niederlassen – in den USA oder China, oder Indien oder Brasilien. Das betrifft übrigens nicht nur junge Unternehmen. Ich war vor einem Jahr bei BMW und sie haben meiner Analyse zugestimmt und gesagt: Wir investieren in China und in den USA, aber nicht in Europa, auch nicht in Deutschland. Wir sehen eine große Kapitalflucht aus Europa. Deshalb fühlt sich Donald Trump unbesiegbar. So schlecht er die Europäer auch behandelt: Das europäische Kapital flüchtet in die USA. Ich sage das als jemand, der Trump als seinen Todfeind sieht. Aber er triumphiert gerade über uns.
In jüngster Zeit gab es Schlagzeilen, weil Griechenland einen Teil seiner Schulden zurückzahlen kann. Das wird als Erfolg der Austerität angeführt. Wie fühlen sich die Griechen heute wirklich?
Wenn Sie Banker oder Financier oder Hedgefonds-Manager sind, dann ist Griechenland fantastisch für Sie. Wir haben bei zehn Millionen Einwohnern 1,1 Millionen Häuser, Wohnungen und kleine Unternehmen, in denen die Eigentümer ihre Kredite nicht zurückzahlen können. Die Hypotheken werden in der Höhe von fünf Prozent an Investoren aus Delaware verkauft. Sie zahlen also 5000 Euro, um einen Kredit von 100.000 zu kaufen. Wenn Sie dann das Haus oder den Laden versteigern, bekommen Sie 50.000 oder 60.000 Euro. Das ist eine bemerkenswerte Profitmarge. Sie haben erwähnt, dass wir unsere ersten Kredite zurückgezahlt haben. Das war an den IWF und für den ersten Bailout. Aber mit welchem Geld haben wir das gemacht? Wir haben neue Kredite aufgenommen. Mit Hilfe der EZB haben wir Geld aus der einen Tasche in die andere geschoben. Und das nennt sich dann „Rückzahlung“. Das alles geht nur, weil wir alles zu Schleuderpreisen verkauft haben, unsere Häfen, Eisenbahnen, Flughäfen, Infrastruktur – an die Chinesen, Amerikaner, Russen, Italiener, Deutschen. Wir wurden ausgeplündert. Zwanzig Prozent der Griechen geht es wirklich gut. Sie haben mehrere Wohnungen und leben von den exorbitant hohen Mieten. Aber 80 Prozent der Griechen geht es heute viel schlechter als vor zwanzig Jahren.
Ist das eine Mahnung an die Welt, sich nicht dem System der globalen Plünderung auszusetzen?
Es ist vor allem eine Warnung für Deutschland: Es ist ein Fehler, hohe Schulden zu machen und diese dann an Rheinmetall zu geben – um den Eindruck zu erwecken, man kämpft gegen die Deindustrialisierung. Es ist auch ein Fehler zu glauben, das Ganze mit Austerität ausgleichen zu können. Die entscheidende Frage für Deutschland ist: Wie kann das viele Geld, das im Land immer noch vorhanden ist, für produktive Investments eingesetzt werden? Der Bau von Leopard-Panzern ist nicht produktiv.
Könnten produktive Investments auch verwendet werden, um eigene deutsche oder europäische Technologien zu entwickeln – oder ist es schon zu spät mit Blick auf die Tech-Lords aus den USA und China?
Es ist nicht zu spät. Wir haben sehr gute Programmierer in Deutschland, in Frankreich. Wir könnten unser eigenes Facebook, unser eigenes Uber, unser Google morgen bauen. Die Chinesen haben genau das gemacht. Ihre Technologien sind teilweise besser als die der Amerikaner. Aber es braucht den politischen Willen. Die Chinesen haben Eintrittshürden errichtet, besteuern ausländische Unternehmen. Wir könnten unsere eigenen Applikationen bauen, die demokratischen Protokollen folgen. Wir könnten unser eigenes Cloud-Kapital auf Basis unserer demokratischen Werte aufbauen. Dann brauchen wir die amerikanischen Produkte nicht mehr.