Wir treffen den ukrainischen Botschafter in der Botschaft seines Landes in Berlin-Mitte. Oleksii Makeiev ist ruhig, nachdenklich, abwägend. Manchmal blickt er, während er redet, auf sein Handy, um Fakten zu checken. Makeiev spricht – wie auch sein Vorgänger Andrij Melnyk – fließend Deutsch, drückt sich sehr gewählt aus.
Nur einmal fällt ihm ein Wort nicht ein, er sagt es zu Viktoria Kononenko, seiner Sprecherin, auf Ukrainisch, sie übersetzt: „Erpressung“. Auch wenn man merkt, dass hier ein gelernter Diplomat am Werk ist: In der Sache macht der Botschafter klar, dass die Ukraine kein anderes Ziel verfolgt als den Sieg über Russland.
Herr Botschafter, wie ist die Lage in der Ukraine?
Aktuell beschäftigen uns natürlich die Sprengung des Kachovka-Staudamms durch die Russen und die Schäden, die dies für die Bevölkerung, die Umwelt und die Wirtschaft hinterlassen hat. Die Sprengung des Kraftwerks kostet uns 335 Megawatt der erneuerbaren Energie, also fünf Prozent unserer Wasserkraft. 45 Städte und Dörfer sind überflutet. Wir haben bis dato 2779 Menschen evakuiert. Es gibt noch viele Vermisste. Riesige Ackerflächen sind zerstört.
Wir sind seit neun Jahren im Krieg, die Lage ist also sehr schwierig. Und leider erleben wir in den vergangenen Wochen und Monaten fast jeden Tag schlimme Raketen- und Drohnenangriffe Russlands auf unsere Infrastruktur. Allein in dieser Woche haben wir mehr als 20 Raketen und 30 Drohnen abgefangen. Hätten wir sie nicht abgefangen, hätten sie eingeschlagen. Leider schlagen auch immer wieder Raketen ein und töten Menschen. Und zur gleichen Zeit wird weiter an der Frontlinie gekämpft.
Die Drohnen und Raketen gehen auf zivile Ziele in der ganzen Ukraine nieder?
Ja.
Das heißt, die Menschen leben in ständiger Angst vor Luftangriffen?
Das ist die Realität. Seit Mai haben wir ein ganz neues Phänomen, ein faktischer Schlafentzug für alle Bürger der Ukraine. Jede Nacht um etwa zwei Uhr hört man Luftalarm. Dann gibt es Raketenbeschuss, Explosionen, man kann von zwei bis fünf Uhr morgens gar nicht schlafen. Und danach muss man arbeiten gehen. Da können Sie sich vorstellen, wie es vielen Millionen Ukrainern tagsüber geht.
Nun dauert der Krieg weiter an, obwohl vom Westen Waffen geliefert wurden. Fühlen Sie sich vom Westen ausreichend unterstützt?
Die Unterstützung durch den Westen ist überlebensnotwendig für uns. Aber sie genügt nicht: Sie können sich vorstellen, wir haben zwei Iris-T-Systeme, ein paar Patrioten. Die können eine Stadt wie Kiew schützen, und Gott sei Dank ist Kiew gut geschützt. Aber es reicht nicht für die ganze Ukraine. Deswegen fühlen sich die Menschen in anderen Städten nicht sicher. Und auch unsere Jungs und Mädels an der Frontlinie würden noch mehr Flugabwehrsysteme brauchen, noch mehr gepanzerte Fahrzeuge und Panzer. Das ist genau das Thema, über das ich jetzt mit meinen Diplomaten-Kollegen von Regierungen aus aller Welt spreche.
Denken Sie nicht manchmal, dass es eine direktere militärische Unterstützung geben müsste? Die Ukraine opfert ihre jungen Menschen. Der Westen sagt, die Ukraine kämpft für die Werte Europas, für unsere Werte. Müsste man dann nicht gemeinsam kämpfen?
Für mich ist es sehr wichtig, dass die Deutschen hier verstehen, dass es eigentlich im Interesse Deutschlands ist, dass die Ukraine erfolgreich bei der Abwehr ist und diesen Krieg auch gewinnt. Man würde sich dann auch sicher fühlen in Deutschland. Nur wenigen ist bekannt, dass die Reichweite der Raketen, die bei uns einschlagen, bis Lissabon reicht. Im Moment sind es die Ukrainer, die den Nato-Bündnisfall, Artikel 5, erfüllen. Die Ukraine ist die einzige Nation, die gegen Russland kämpft, und natürlich kämpfen wir für jeden Deutschen, Franzosen, Polen. Wir sind jetzt schon ein Asset der Nato.
Wäre es dann aber nicht notwendig, dass der Bundeskanzler vor die Deutschen tritt und sagt, es geht hier um unsere europäischen Werte, wir können es nicht der Ukraine allein aufbürden, sondern werden an ihrer Seite kämpfen?
Wir bitten unsere Partner nicht darum. Wir verteidigen uns. Leider haben Regierungen in verschiedenen Ländern seit 2014 sehr zurückhaltend reagiert, als Russland uns einen Riesenteil unseres Gebietes – die Krim und den Donbass – geklaut hat. Diese Zögerlichkeit kostet jeden Tag Menschenleben. Es wäre viel besser, wenn die Partner alles unternehmen, was möglich ist, damit wir gut ausgestattet sind. Wir sind auf gutem Weg, aber wenn Sie unsere Jungs an der Front fragen, ob es genug ist, dann werden die sagen: Nein, wir brauchen viel mehr, um gegen die riesige russische Armee zu gewinnen.
Kann die ukrainische Armee das allein stemmen? Das ist ja unverhältnismäßig.
Seit 16 Monaten schaffen wir das. Denn wir haben keine andere Wahl, wir müssen uns verteidigen. Die Bereitschaft unter der Bevölkerung, von Frauen und Männern, uns zu verteidigen, ist sehr groß. Ich weiß nicht, was die Umfragen in Deutschland ergeben würden, wenn die Frage lautet: Wären Sie bereit, Ihr Land mit Waffen zu verteidigen? Für uns ist das keine Science-Fiction, sondern der Alltag.
Würde ein Sieg, den Sie ja anstreben, die Rückeroberung aller Gebiete bedeuten, inklusive der Krim?
Ja.
Kann die ukrainische Armee das allein bewerkstelligen oder müsste man nicht andere Armeen um Hilfe bitten, etwa in Deutschland?
Wir haben das in Deutschland nicht angefragt. Ich glaube nicht, dass es eine solche Bereitschaft irgendwo in Europa gibt.
Wie empfinden Sie das? Ihre eigenen Leute haben die Bereitschaft, und die Europäer lehnen sich zurück und warten ab.
Ich hoffe, es wird auch in der deutschen Bevölkerung ankommen. Ich werde immer darauf angesprochen. Während früher viele gesagt haben, das ist nicht unser Krieg, verstehen heute viele die Lage und sagen jetzt: Es ist ja doch unser Krieg! Ich will keinen Deutschen hier erschrecken und sagen: Steigt ein in unseren Kampf! Ich bin dankbar für die Waffen, die finanzielle Unterstützung und die Gastfreundschaft, die die Deutschen den Schutzsuchenden entgegenbringen. Für unsere Armeeangehörigen, unsere Männer und Frauen in Uniform ist es sehr wichtig, dass sie wissen, dass ihre Familien in Sicherheit sind. Ich habe mit mehreren Armeeangehörigen gesprochen, die haben mir gesagt, sie hätten ihre Frauen bis zur Grenze gebracht, ihre Kinder umarmt und sich dann gesagt: Jetzt kann ich in Ruhe kämpfen. Auch die Zivilgesellschaft in der Ukraine tut alles, damit wir den Krieg gewinnen.
Das Kriegsziel ist die Rückeroberung aller besetzten Gebiete, einschließlich der Krim?
Wir sprechen nicht von Kriegsziel. Das Verteidigungsziel ist, dass die Russen alle besetzten Gebiete verlassen. Es geht hier nicht nur um Gebiete, sondern auch um Menschen, die in den besetzten Gebieten weiter gefoltert werden. Oder schauen Sie, was am linken Dnipro-Ufer passiert: Die Menschen werden nicht aus den überfluteten Städten und Dörfern evakuiert, es werden zwangsweise russische Pässe verteilt, nur dann bekommen die Leute Hilfe. Wir haben Belege für Ökozid und Genozid, die die Russen am ukrainischen Volk begehen.
Gerade angesichts von Kriegsverbrechen wird es aber nicht reichen, wenn die ukrainische Armee die Befreiung im Alleingang versucht. Welche konkrete Unterstützung brauchen Sie zur Rückeroberung der besetzten Gebiete? Mit ein paar Panzern aus Deutschland wird es nicht getan sein.
Ein paar Panzer wären zu wenig. Aber schauen Sie zurück in der Geschichte: Wo waren wir im Februar 2022? Bei 5000 Helmen. Und jetzt ist ein Dutzend Brigaden der Ukraine voll ausgestattet. Unsere Partner haben uns moderne Geräte und Munition geliefert.
Für einen militärischen Sieg wird das aber nicht reichen, muss da das Engagement nicht größer werden?
Das Engagement muss größer werden. Deswegen sprechen wir auch von einer Jet-Koalition. Wir brauchen Kampfjets als Teil der Flugabwehr, auch, um die vorrückenden ukrainischen Einheiten zu schützen. Wir brauchen Langstreckenmunition. Darüber reden wir auch mit den Amerikanern, und diese Waffen werden sehr wichtig für einen ukrainischen Sieg sein.
Lassen wir die Amerikaner einmal außen vor …
Die Hilfe der Amerikaner ist sehr wichtig! Die USA stehen jetzt auf Platz eins, was die Waffenlieferungen in die Ukraine angeht.
Unbestritten. Aber die Amerikaner sagen auch, letztlich müssen die Europäer in der Ukraine ran. Der CDU-Außenpolitiker Johann Wadephul hat im ZDF gesagt, dass, sollte Deutschland eine Sicherheitsgarantie abgeben, im schlimmsten Fall auch deutsche Soldaten in der Ukraine sterben könnten. Wird es am Ende nicht doch darauf hinauslaufen, dass die Europäer mit einer eigenen Militärmission an der Seite der Ukraine kämpfen? Glauben Sie, dass die Europäer dazu bereit wären?
Das müsste die Regierung dann eben ihren Bürgern sagen. So einen Vorschlag haben wir von keiner Regierung auf dieser Welt bekommen. Sie fragen mich, ob wir möchten, dass wir deutsche, polnische oder dänische Soldaten auf dem ukrainischen Boden haben: Ich habe keinen solchen Vorschlag gehört. Was wir gehört haben, ist, dass diese Länder uns finanziell und mit militärischer Ausrüstung helfen möchten. Natürlich würden wir uns freuen, wenn es eine solche Diskussion geben würde, weil sie ja auch unseren Nato-Beitritt erleichtert. Wenn wir darüber sprechen, dass die Nato die beste Sicherheit bietet, würden wir uns Ukrainer natürlich darüber freuen, wenn unsere Verbündeten an unserer Seite stehen. Dasselbe gilt ja für uns: Wir als Nato-Mitglied würden dem Bündnis sofort Hilfe leisten.
Es wird argumentiert, dass man keine Truppen schicken könne, weil Russland eine Nuklearmacht sei. Würde das aber nicht bedeuten, dass sich eine Nuklearmacht alles erlauben kann?
Die Drohung Russlands mit Atomwaffen ist einfach eine Erpressung. Wir haben gelernt, dass alles, was die Russen als rote Linie bezeichnen, nur eine Erpressung ist. Wir dürfen uns von Russland nicht einschüchtern lassen.
Nach dem Krieg wird es um den Wiederaufbau gehen. Wie laufen da die Gespräche?
Bundeskanzler Scholz hat ja im vergangenen Jahr bereits die erste Wiederaufbau-Konferenz organisiert, die nächste wird in wenigen Tagen in London stattfinden. Es gibt eine Plattform, auf der sich deutsche und ukrainische Unternehmen vernetzen können. Deutschland hat hier eine Führungsrolle übernommen. Es geht hier im Übrigen nicht nur darum, dass geholfen wird, sondern darum, dass die angeschlagene ukrainische Wirtschaft wieder ins Laufen kommt.
Wie hoch ist der Schaden durch den Krieg?
Wir gehen davon aus, dass wir für den Wiederaufbau nur in diesem Jahr 14 Milliarden Dollar brauchen werden. Nach unseren Einschätzungen und denen von Internationalem Währungsfonds und Weltbank belaufen sich die Schäden auf mindestens 400 Milliarden Dollar.
Es gibt hier die Diskussion, ob man nicht eingefrorene russische Assets anzapfen und zur Finanzierung verwenden sollte. Wie stehen Sie dazu?
Diese Gespräche werden geführt. Und natürlich kann es ja nicht so sein, dass nur deutsche oder europäische Steuergelder herangezogen werden. Die eingefrorenen russischen Assets müssen enteignet und der Ukraine als Reparation übergeben werden, damit wir schon jetzt mit dem Wiederaufbau beginnen können. Nachdem wir den Krieg gewonnen haben, muss Russland als Teil der Nachkriegslösung verpflichtet werden, für die gesamte Zerstörung zu bezahlen, die es mit diesem Krieg angerichtet hat.
Vor einem Ende des Krieges wird es allerdings zunächst irgendwann einen Waffenstillstand geben müssen. Olaf Scholz und Emmanuel Macron haben kürzlich über Sicherheitsgarantien für die Ukraine gesprochen, bis es zu einem Frieden kommt. Denn die Ukraine wird sich auf russische Zusagen vermutlich nicht ohne Absicherung einlassen können.
Das stimmt, wir haben in der Vergangenheit leider keine guten Erfahrungen mit Russland bei anderen Abkommen gemacht. Die Russen haben die Verträge nie eingehalten.
Welche konkreten Sicherheitsgarantien braucht die Ukraine?
Es gibt keine bessere Sicherheitsgarantie für die Ukraine als die Nato-Mitgliedschaft. Wir erwarten, dass uns beim Nato-Gipfel in Vilnius ein klarer Weg zur Mitgliedschaft aufgezeigt wird. Klar ist, dass wir nicht während der heißen Phase des Kriegs beitreten können. Aber bis dahin muss die Ukraine so unterstützt werden, dass wir uns selbst verteidigen können. Dazu brauchen wir Ausstattung, Waffen, aber auch die Bereitschaft von anderen Ländern, uns im schlimmsten Fall zu helfen. Wir erwarten Sicherheitsgarantien wie die, die Finnland und Schweden vor ihrem Beitritt bekommen haben. Wir folgen hier dem Kyiv Security Compact, in dem alle Garantien aufgeschrieben sind. Es ist hier wichtig zu verstehen: Die Ukraine ist die Nation, die schon heute die Nato-Ostflanke verteidigt und auch bereit ist, die gesamte Nato zu schützen. Die Kämpfe dazu finden auf unserem Territorium statt. Alle Nato-Länder werden davon profitieren und sehen, dass eine gut ausgebildete und kampferprobte Nation wie die Ukraine eine echte Bereicherung für die Nato ist. Wir haben Kampferfahrung. Unsere Jungs und Mädels werden sofort in einem Bündnisfall Hilfe leisten.
Sehen Sie irgendwo einen Vermittler auf dem Weg zu einem Waffenstillstand – China, einige afrikanische Staaten, Brasilien haben ihre Unterstützung angeboten.
Es gibt einen Friedensplan mit zehn Punkten von unserem Präsidenten Selenskyj. Wir brauchen keine Vermittler, wir brauchen Verbündete. Russland muss militärisch dazu gezwungen werden, an den Verhandlungstisch zu kommen.
Der nächste Schritt wäre also ein spektakulärer Erfolg, der aus russischer Sicht zeigt, ein weiterer Krieg sei aussichtslos?
Wir müssen definieren, über welche russische Sicht wir sprechen – die der Machthaber im Kreml oder die der russischen Bevölkerung? Leider sehen wir kaum jemanden in Russland, der gegen den Krieg ist. Das Land ist von Hass erfüllt. Die Russen wollen uns eliminieren.
Auch die Bevölkerung?
Ja, leider. Die Russen unterstützen den Krieg dieses autoritären Regimes. Oder haben Sie jemanden gehört oder gesehen, der offen gegen diesen Krieg auftritt?
Es haben sich schon ein paar Intellektuelle geäußert.
Ein paar? Bei einem Volk von 140 Millionen Menschen?
Es ist vermutlich schwierig, sich in einem totalitären Regime zu äußern.
Und was ist mit den Russland-Deutschen? Hat da einer vor der russischen Botschaft demonstriert und gerufen: Stoppt diesen Krieg? Wir haben keinen einzigen Brief bekommen, keine einzige E-Mail, in der stand: „Ich schäme mich, ein Russe zu sein.“ Keinen einzigen Brief!
Sie sind ja auch viel durch Deutschland gereist. Wie sehen Sie die Haltung der Deutschen?
Wir haben eine Entwicklung gesehen: Zunächst hieß es, die Ukraine wird diesen Krieg in drei Tagen verlieren. Dann hieß es, die Ukraine darf nicht verlieren, dann Russland darf nicht gewinnen, und jetzt sagen fast alle: Die Ukraine muss diesen Krieg gewinnen. Ich würde mich sehr freuen, wenn die Grundeinstellung in der Politik, aber auch in der Bevölkerung lauten würden: Es ist im Interesse Deutschlands, der Ukraine zu helfen, diesen Krieg zu gewinnen.
Läuft die Frühjahrsoffensive eigentlich schon?
Ja – wobei wir ja schon Sommer haben.
Ist sie erfolgreich?
Wir arbeiten uns langsam vor, haben schon einiges Gelände zurückerobert. Die Sprengung des Staudamms hat uns natürlich beeinträchtigt, weil die Militärs in der Logistik umplanen mussten.
Die Washington Post und die New York Times haben berichtet, dass die Ukraine an der Sprengung von Nord Stream 2 beteiligt gewesen sein soll. Was sagen Sie dazu?
Mein Präsident hat sich ganz klar geäußert und gesagt, dass er als Oberbefehlshaber der Streitkräfte keine Anweisung gegeben hat. Es gibt keine Hinweise darauf, dass Ukrainer verwickelt sind. Da wird viel gemunkelt, es gibt Recherchen von Medien, aber die sind sehr realitätsfern.
Also auch die New York Times und die Washington Post?
Ja.
Sind Sie in die Ermittlungen eingebunden?
Nein.
Haben Sie den deutschen Ermittlern Ihre Hilfe angeboten?
Es hat Gespräche auf Regierungsebene gegeben, aber wir sind nicht eingebunden oder eingeweiht.
Wie zufrieden sind Sie mit den Medien?
Ich danke den deutschen Medien sehr, dass das Thema Ukraine täglich in den Nachrichten vorkommt. Doch manchmal fühle ich mich irritiert, wenn manche deutsche Medien nur das reproduzieren, was sie von Moskau hören. Wir haben schon mehrfach gesehen, dass alles, was die Russen sagen, zunächst als Lüge gesehen werden muss.
